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梁鸿：有一个变化很明显，在日常生活的美学意识下，人物是丧失行动的主体。在传统小说或经典现实主义小说中，人物个性突出，性格鲜明，以一系列充分的行动来展示作为个人与社会的决裂，或进入的决心，比如于连，有着非常明确的阶级属性，家庭背景等等。在这些作品中，个人的主体要求和社会常规之间的戏剧性冲突构成了小说的基本叙事。但是，日常生活中的人物多没有鲜明的特征，即使作家详尽地叙述了人物的行为、言语及生活方式，但依然无法拥有现实主义人物的典型性。相反，他的面目更加模糊、抽象。因此，卡夫卡用“K”随便命名，而在你的小说中，“费边”、“孙良”也可以随时出现。这些人物无一例外丧失了主动行动的可能，展现出来的多是内心的感觉、意识，而人物与外部世界的冲突也多表现为激烈的内心冲突。或者说，他们的个人性的实现不再能够从外部的行动传达出来，但也并没有消失，只是向内转了，是一种内心生活。譬如费边及在费边客厅里高谈阔论的知识分子，尤其是那个给杂志命名的过程最能充分显示这一点。非常明显，在生活中，他们丧失了行动能力。正如你所言，他们是一群饶舌的哑巴。
李洱：话语生活是知识分子生活的重要形态，从来如此，只是现在表现更加突出而已。人物的行动性的丧失，当然也不仅是知识分子。现代派作品、后现代派作品，里面的人物，不管他是什么身份，几乎都丧失了行动性。在现代派文学出现之前，人物的命运是靠他的行动性来展示的，就像是动作片。现在很多人看电影选择看动作片，我想这或许是在潜意识当中，我们对那个古典时代抱有缅怀之情。电影就是梦嘛，我们是在梦中重返古典时代。但你现在看西方的文艺片，表现日常生活的文艺片，表现知识分子生活的文艺片，不管是柏格曼还是安东尼奥尼，还是伍迪·艾伦，你可以发现一大堆没有行动的人。你几乎可以把这看成是工业化和后工业化时代人类的普遍状况。他们从卧室来客厅，然后来到咖啡馆，然后和一个女人来到酒店，做爱，吵架，冷战，分手，然后是最后一瞥，然后又来到墓地。他们虽然在行动，但他们的行动又分明带有某种自闭性质，在他们周围是广袤的冷漠的世界。他们总是在皱着眉头在想什么事情，说起话来也是有一搭没一搭的。如果他们不说话，影片就是一片沉默，向我们展示的就是一大堆意义不明的光和影。
对中国的知识分子来说，行动性的丧失，可能有更复杂的原因。比如，正如我们都可以理解的，很多时候中国知识分子的存在价值，不是表现在他做了什么，而是表现在他没做什么，他规避了什么。应该参与的，他没法参与，或者不允许参与。而被允许的，被鼓励的，如果他有足够的良知，还保留着自己的尊严，他反而要规避。在这些方面，我们看待知识分子的眼光，我们对知识分子的期待，都与以前不一样了。有些事情，想起来，你的心境会有些苍凉。这些年，知识界最有意义的事情，可能是新左派和自由主义者之争。可我相信，就是当初的那些参与者，现在回过头来想想，也会觉得有很多其实也是口舌之争，意气之争，我们无非是格外认真地过了几年话语生活。还有一个比较重要的原因，是因为知识越来越细化了，生活越来越行业化了，律师就是动嘴皮子，吃完被告吃原告，画家就是画画，然后骗个老外买画，教师就是吃粉笔灰。人文知识分子与应用性的知识分子的界线，几乎消失了。你所掌握的知识无法让你像以前参与整个的社会进程，你只能在一个很小很细微的领域，“领域”这个词已经显大了，或许应该说是在一个很逼仄的空间内，行动，做事情，参与社会。对于别的领域，你失去了发言能力。所有这些，都让知识分子有一种失败感，一种无力感。我记得王鸿生先生在那篇论文当中，提出一个有意思的看法，他比较了《午后的诗学》和《现场》，然后说李洱的小说当中有两类人：一类人有思考能力却没有行动能力，另一类人有行动能力却没有思考能力。我不得不承认，他的眼光非常犀利。
梁鸿：把《现场》和《午后的诗学》放在一起，确实很有意思。王鸿生先生的这一洞见，我很认同。不过，也很难说《现场》里写到的那伙人真的有行动能力：一方面，他们确实在行动；另一方面，他们的抢银行并不是一个意志坚定的主体行为，它仍然是被动的，是被某种情景推上去的。也就是说，尽管你写的是一场行动，是一场已经有了结果的行动，但你表达的却是一个没有行动或丧失了行动的人。
李洱：对，可以这么说。
梁鸿：我们还接着上面的话题说。是不是可以这样说，人物的存在从现实主义的外部行动转向内心生活，似乎并非只是文学内部人物描述方式的变化，而与个人在社会生活中地位的变动有关。你刚才提到知识分子的专业化问题。现在人文知识分子都慢慢地变成专业知识分子，或者说，很多曾经与人文精神发生联系的领域或区域都慢慢滑向专业化，这意味着，人文主义倾向或人文精神在社会上处于一种衰落状态。
李洱：是啊，随着专业化倾向和学院化体制的完善和扩张，这种状况只能越来越突出。传统的老式的知识分子，“铁肩担道义，妙手著文章”的知识分子，那种传统意义上的“立法者”的形象，消失了。但如果他们有幸活到今天，除了极个别的人，大多数人，只要他一露面一开口，人们看到的不是别的，而是一个牢骚大王，抬杠派，不识时务者，不合时宜者。当然，非要说得好听一点，也可以叫遗世独立。这种文化氛围，可真是要命。这个时代的知识分子，越来越变成手艺人，满嘴新词的手艺人，与卖烧饼的、磨剪子的差不多了。很多作家，也喜欢说自己是手艺人，说得很谦虚，其实还真不是谦虚，还真是手艺人。
梁鸿：文化背景变了，知识分子对自己的要求也变了。
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